O Phillipe escreveu, eu respondi, ele retorquiu e agora respondo eu de novo. Já adivinho que nenhum saia convencido, mas o post em causa tem algumas ideias que acho importante refutar. Vou resumi-las em pontos recorrendo a citações e contra-argumentar pela mesma ordem.
A relação entre ciência e religião não é, nem nunca foi, pacífica. O método científico traça como ideal a abordagem objectiva, calculista e descritiva do universo natural, físico e material. O ‘método religioso’, se quisermos, é mais subjectivo, autoritário, dogmático, fomenta a crença no sobrenatural, na experiência individual e em observações, não necessariamente testadas, sobre o Universo.
O Phillipe faz uma confusão bastante comum com a noção de método. O que é um método? Um método é um meio com determinadas características para atingir determinado fim. Um método não é um um fim em si mesmo, é uma forma de se atingir esse fim. Eu tenho um método de saciar a fome, que é comer. Mas o acto de comer não é um fim: é o meio que eu uso para atingir um fim específico (saciar a fome).
Neste sentido, a ciência tem um método – que, aliás, partilha com a filosofia: o pensamento racional. O pensamento racional é um método – um meio – para atingir um fim – o conhecimento. Ciência e filosofia são duas faces da mesma moeda porque partilham um método para atingir um fim: usam a razão para conhecer a realidade. A filosofia fica-se pela especulação teórica, a ciência procura ir mais longe e refutar (ou corroborar) as hipóteses de trabalho recorrendo a dados experimentais.
Mas o que é o método religioso? A crença nos textos sagrados? A crença em Deus? Isto não são métodos: são fins. A atitude de acreditar na existência de Deus não é um método para conhecermos a realidade: é um fim ao qual supostamente deveríamos ter sido guiados através de um método. A diferença essencial entre Ciência e Religião é esta: a primeira dá um meio de chegar a conclusões e a segunda dá a conclusão. A Ciência mune-nos dos instrumentos para acedermos à realidade, enquanto que a Religião supostamente já no-la oferece.
Para Gould, questões relacionadas com o sobrenatural, tais como as relacionadas com a existência de Deus, não são empíricas e são, por isso, do domínio da teologia. O método científico deve ser usado para responder a quaisquer questão empírica sobre o Mundo natural, e a teologia deve-se debruçar sobre o significado da nossa existência e sobre os valores morais.
Há questões que não são empíricas. São as questões ligadas ao mundo mental. Um unicórnio, por exemplo, pode existir na minha mente, enquanto conceito. Tem existência mental mas não tem existência empírica. Está cá dentro, não está lá fora.
Mas as questões relacionadas com o mundo externo são empíricas. Deus existe? É uma questão empírica. Se queremos saber se ele existe fora do mundo mental, então estamos a tratar de um problema empírico e não mental.
Claro que é possível dizer que basta que um conceito exista mentalmente para ter existência física. Mas, se alguém acredita nisto, não sou eu quem vai estragar a festa. Fiquem lá com o vosso unicórnio.
Ciência e religião não são doutrinas contraditórias. É perfeitamente possível acreditar em ambas ao mesmo tempo, pois ambas se debruçam sobre questões e matérias diferentes. Quando pretendemos obter respostas sobre o Mundo físico, devemos procurar as respostas na ciência; quando, pelo contrário, o objecto da nossa pesquisa é espiritual, então, sem receios nem temores devemos ir à procura da teologia.
Acho que este ponto tem de ficar bem claro. São contraditórias, sim, e exemplos não faltam. Por exemplo, a Bíblia não fala de um Big Bang mas de uma criação curta ao longo de seis dias. Também fala de um tal Adão, sem referência a primatas ancestrais. Se isto não é contraditório, eu não sei o que é.
A resposta habitual é que a Bíblia não é para ser lida em sentido literal. Asneira. A Bíblia foi lida sempre em sentido literal – e quando deixou de o ser foi exactamente por causa da ciência. Na verdade, as duas sempre se debruçaram sobre as mesmas questões. E se hoje não o fazem foi porque uma foi corrida da disputa. O nicho a que a religião se tem votado tem sido ditado pela evolução da ciência.
É esta vitória que tem feito com que deixem de ser contraditórias. Deixaram de ser contraditórias porque a religião se afasta à medida que a ciência progride. Primeiro tentou defender a Terra no centro do Universo; depois, quando isso era impossível, tentou defender a criação divina. E agora, que já nem a isso aspira, defende apenas que há um Deus do qual nada sabemos e cujos desígnios são insondáveis. Se não fossem contraditórias, esta disputa nunca teria tido lugar.
Apresentar como argumento principal para refutar a existência de Deus a ausência de uma forma física, não é um argumento sério. A explicação da existência de Deus não tem de ser fornecida pela ciência porque, pura e simplesmente, não é uma matéria do seu domínio. Porque não? Porque é uma questão espiritual.
Já defendi a ideia de que a ciência é o uso do pensamento racional. Agora, a questão: por que é que o Phillipe pensa que a existência de Deus não tem de ser escrutinada pela razão?
O Phillipe aparta Deus do debate racional estabelecendo uma divisão entre o domínio racional e o domínio espiritual e colocando Deus neste segundo campo. Isto levanta-me mais uma dúvida: se eu definir o Pai Natal como uma identidade espiritual, isso significa que já não tenho de o levar ao exame da razão?
Já para não falar do facto de que isto vai contra o que ele disse anteriormente, quando defendeu que «se alguma coisa existe devem haver provas que consubstanciem essa mesma existência». Para quem dizia que «não podemos cometer o erro de acreditar em algo sem quaisquer provas que o rectifiquem», não está nada mal…
Não se trata pois de rejeitar a ciência. Ela existe e é extremamente útil ao homem, facilitando e melhorando a nossa vida no dia-a-dia. Não se pode é, porém esperar que ela resolva todos os nossos problemas. Alguns, teremos de ser nós a resolver por nós mesmos, não adiantando pendurar nos braços da ciência as nossas esperanças de clarificação.
Há aqui uma má compreensão da ciência. A ciência não é uma entidade à qual se apela para solucionar problemas, é uma prática humana. A prática do pensamento racional, usando certas linguagens (a matemática, quando possível) e determinados instrumentos.
Fazer ciência não é esperar que ela resolva tudo por nós. É resolvermos nós próprios os problemas, recorrendo aos instrumentos de que dispomos, que são a razão e o pensamento racional. Quando fazemos ciência não nos penduramos nos seus braços: pelo contrário, metemos as mãos à obra.
Já levantar os braços e rezar…
Mas, acreditar em Deus não pode obedecer a este critério – mais uma forma de ver que não se trata de uma disciplina científica. Não podemos acreditar hoje, e desacreditar amanhã. Ao que respeita a existência de uma força divina a teologia oferece-nos respostas concretas. Deus existe, e as provas para isso encontramo-las todos os dias. Deus criou a Vida.
Mais uma vez a questão de que a existência de Deus não é uma questão científica. É conveniente, mas penso que não é muito honesto. Se um cientista qualquer encontrasse provas científicas da existência de Deus, duvido de que o Phillipe viesse dizer. ‘ah, isso não interessa nada, que cá para mim religião e ciência não se tocam’…
Quanto ao argumento ‘Deus criou a Vida’… Bom, aqui vai: o Pai Natal criou a Vida (com ‘V’ grande e tudo).
E pronto. De súbito, silêncio sepulcral. Espero que os heréticos que durante milhares e milhares de anos desconfiaram da existência de um simpático avô de barbas brancas que no Natal entrega presentes aos meninos fiquem, perante tão complexo argumento, convencidos do erro a que devotamente se entregaram e abracem, enfim, a verdadeira fé painatalesca.
Aliás, a ‘fé em Deus’ não é diferente da ‘fé na ciência’. A natureza dessa fé, digo. Isso porque representa a crença numa situação com base em argumentos apresentados e discutidos.
Ter fé é acreditar em algo sem razões ou fundamentos para essa crença. Por isso é que se diz que S. Tomé não teve fé: acreditou, mas precisou de provas. Não teve fé. Ter fé é isso mesmo: não precisar de provas. O Phillipe tem fé em Deus porque não precisa de provas para acreditar nele.
A ciência rege-se por outra lógica. Na ciência, acredita-se por provas. Como S. Tomé. E isso não é ter fé, é ser racional. Dizer que a falta de fé em Deus é uma fé ao contrário é como dizer que o vácuo é a existência do vazio: os próprios termos são, por definição, contrários.
Por fim, a negação da razão para discutir Deus é uma forma útil de fechar o debate intelectual. Deus existe. Não há razão que o escrutine nem luz científica que o ilumine. É, e pronto. Ficamos sem saber por que é que é, e por que é que é um Deus e não muitos (Zeus? Thor? Odin? Venham, há espaço para todos…). Ficamos sem saber se o critério anti-racionalista se aplica só a Deus ou se também é válido para a Astrologia. A fé, como critério para definir o que é verdadeiro ou não, é cega, porque há várias fés e sem um guia para nos orientar ficamos sem saber para qual nos havemos de virar. Pobre fé, que nem a si própria se ilumina.
Lamento, não funciona. Se querem provar Deus vão ter usar as mesmas regras que Einstein usou para provar a Relatividade ou que Darwin utilizou para nos mostrar a nossa ascendência. Se até os génios se submetem a essas regras, não esperaria menos de qualquer outra pessoa.
P.S.- Ciência e Religião – campos distintos? Parece que nem o Vaticano vai muito na conversa: agora estão a usar critérios científicos para ver se a Jacinta e o Francisco fizeram mesmo milagres ou se era só a brincar. Sim, o Vaticano tem fé; mas à cautela…
phillipevieira disse,
Outubro 12, 2007 às 11:35 am
Tens razão. Nenhum vai sair convencido.
Explicas que não acreditas em Deus pelo facto de não lhe ser reconhecida qualquer figura física. Eu, rebato essa consideração ao dizer que para reconhecermos a sua existência não precisamos de O ver, pois sabemos que ele existe porque exisite Vida. Podia voltar ao ponto do costume, mas sinceramente não vejo que faça grande diferença.
Importa esclarecer um ponto. Apesar de ser católico, nunca disse estar 100% seguro de que este ‘Deus’ de quem escrevo, seja aquele que vem nas Escrituras, assim como nunca sustentei a faibilidade da Bíblia – principalmente do Antigo Testamento. Enquanto católico, presumo que seja o mesmo Deus, pai de Cristo, mas não coloco a possibilidade de Deus ser, efectivamente, uma figura éterea, cósmica, sem possibilidade de exisitência em moldes por nós perceptíveis. A força irresistível que controla o universo. Chamo-lhe Deus, há quem lhe chame outras coisas.
Só umas achegas:
1-” Phillipe faz uma confusão bastante comum com a noção de método.”
A interpretação que fiz de método foi muito simples: “processo racional que se segue para chegar a um fim”. Referencio dois: o científico e o religioso – ou teocrático, ou filosófico, se quiseres. Ambos são, à sua maneira, processos racionais e ambos ultrapassam etapas antes da chegada a conclusões. Não concordo que apenas o científico seja ‘racional’, pois qualquer forma de pensamento humano deve obedecer às regras da formulação lógica de interpretações e conlusões. Nenhum pensamento é desprovido de razão; mesmo quando fazemos o que nos mandam, há uma razão por detrás dessa mesma acção. Podia voltar, então, a explicar porque a crença em Deus é um fim, mas facilitado por um conjunto de etapas anteriores, mas não me parece que valha a pena.
2 – “Há questões que não são empíricas”
pois há. E, as questões que fogem ao Mundo material não são, de forma alguma, empíricas. E, se partirmos do princípio que Deus existe apenas no Mundo espiritual, está fácil de ver que não pode ser avaliado nem escrutinado à boa maneira do empirismo. Não se tratam de unicórnios. Trata-se, isso sim, de dar a César o que é de César.
3-”Por exemplo, a Bíblia não fala de um Big Bang mas de uma criação curta ao longo de seis dias. Também fala de um tal Adão, sem referência a primatas ancestrais. Se isto não é contraditório, eu não sei o que é.”
estive quase, quase, para deixar passar esta, porque não estou a fazer nenhuma apologia da bíblia. mas, como disse, é reconhecido que a Bíblia não é 100% exacta. As passagens a que te referes são do Antigo Testamento e, como quase todas desse Livro, narram episódios como a criação do Mundo e outros que tal e deve ser interpretado como se de um código de conduta se tratasse. Falas em Adão.Digo-te que essa história tem a função de educar os fiéis a combater a cobiça e ganancia. A passagem sobre a criação do Mundo em 6 dias, tem a ver com a regra de descanso e dedicação do 7ºdia da semana a Deus e aos sacramentos religiosos… Mas, se quiseres olhar para as coisas de uma perspectiva científica, então claro que a Bíblia não é um instrumento fiável. Se calhar, o al-Corão seria mais interessante, pois até fala do Big Bang.
Mas, é preciso não confundir a Bíblia com a interpretação que dela foi sendo feita – principalmente na era Feudal e na Idade Média. Preciso não confundir os valores de quem a escreveu, com os de quem estava no Vaticano e tinha receio do avanço da técnica. É preciso ter esse discernimento, porque não podemos meter tudo nos mesmo saco. É preciso não confundir figuras como Moisés, Abrãao ou, mesmo, Jesus e os Apóstolos com alguns indivíduos que vieram a trabalhar para a Igreja. A Igreja católica não é imune a males terrenos, como a corrupção, opulência e o abuso de poder. Infelizmente, durante séculos, foi isso que aconteceu. Hoje, a religião paga por isso. Uma infelicidade.
4-”por que é que o Phillipe pensa que a existência de Deus não tem de ser escrutinada pela razão? ”
a existência de Deus tem de ser escrutinada pelas instâncias capazes. As mesmas fizeram-no, e as suas conclusões de irracional têm pouco. Se precisas que te dê a razão, pois já o tenho vindo a fazer: para mim, Deus criou o Universo – se for preciso, relê todas as anteriores premissas. Essa é a minha razão.
5-”se eu definir o Pai Natal como uma identidade espiritual, isso significa que já não tenho de o levar ao exame da razão?”
podes continuar a trazer o Pai Natal à baila o quanto quiseres, que eu não me importo. agora, se achas que introduzir na discussão um produto propagandístico da Coca Cola é útil, by all means… quer exista, quer não exista, a figura de Deus desempenha um papel absolutamente importante na psique humana. comparar essa figura ao homem vermelho, ou ao coelho da páscoa é o mesmo que pôr o Kaká e o Ronaldo no mesmo saco que o Quim Zé e o Janito do Amares. Estás a brincar, ou a falar a sério?
p.s.: Pai Natal e São Nicolau são, apesar da propaganda em sentido oposto, duas figuras diferentes. não digas nada aos meninos.
6-”Já para não falar do facto de que isto vai contra o que ele disse anteriormente, quando defendeu que «se alguma coisa existe devem haver provas que consubstanciem essa mesma existência». Para quem dizia que «não podemos cometer o erro de acreditar em algo sem quaisquer provas que o rectifiquem», não está nada mal…”
eu já apresentei as minhas razões. podes reler que não me importo.
7-”Há aqui uma má compreensão da ciência”
não há má compreensão da ciência. terá, isso sim, havido má transposição do teclado para o ecrã. a prática científica será umas das mais naturais do homem. desde o momento em que ele ‘fez’ fogo, estava a fazer ciência. simplesmente, com todo o seu brilhantismo, a ciência não serve para dar resposta à questão que discutimos agora. pelo menos não as ciências naturais.
não será a crença na infalibilidade científica um erro?
8-”Ter fé é acreditar em algo sem razões ou fundamentos para essa crença.”
volto a lembrar que fé não significa acreditar em algo sem fundamentos que o suportem. pelo contrário, ter fé é ter convicção em alguém ou alguma coisa. convicção, por sua vez, é ter certeza obtida por factos ou razões, que não deixam dúvida nem dão lugar a objecção.
eu tenho essa certeza. tu, aparentemente, não.
9-” negação da razão para discutir Deus é uma forma útil de fechar o debate intelectual. Deus existe. Não há razão que o escrutine nem luz científica que o ilumine.”
as razões pelas quais acredito e deus, são as que enumerei. se quiseres, coloca essas em questão e o debate ir-se-á prolongar.
se eu não colocasse a possibilidade de discutir Deus, não tinha escrito dois textos e este comentário
phillipevieira disse,
Outubro 12, 2007 às 11:35 am
ah! bom título…
Marcos Sabino disse,
Outubro 12, 2007 às 1:57 pm
Romano… quem é mais estupido… eu por acreditar que Deus criou o mundo em 6 dias ou tu por acreditares que tudo surgiu de um momento para o outro a partir do nada?
Hugo Monteiro disse,
Outubro 12, 2007 às 2:27 pm
“Falas em Adão.Digo-te que essa história tem a função de educar os fiéis a combater a cobiça e ganancia.”
Se lermos nas entrelinhas, também serve para incentivar o incesto…:P
pedroromano disse,
Outubro 12, 2007 às 3:43 pm
Marcos,
Eu acredito que tudo surgiu de um momento para o outro a partir do nada? Mas que vasta cultura científica.
Hugo Monteiro,
Pois é. Se a Bíblia tem de ser lida nas entrelinhas, encontramos o que quisermos. Por isso é que é tão conveniente aos crentes: dá para tudo e para o seu contrário.
Quanto ao comentário do Phillipe, respondo mais logo.
Rita disse,
Outubro 12, 2007 às 5:14 pm
“Se querem provar Deus vão ter de usar as mesmas regras que Einstein usou para provar a Relatividade ou que Darwin utilizou para nos mostrar a nossa ascendência. Se até os génios se submetem a essas regras, não esperaria menos de qualquer outra pessoa.”, diz o Romano.
Porém, os crentes, aqueles que têm fé (o tal conceito que tu, e muito bem, explicas no post acima), não querem provar a existência de Deus. Acreditam e pronto. Isso é ser crente, é não precisar de provas, é acreditar “porque sim”, é a tal fé de que tanto falam.
Quanto ao Phillipe… vai uma confusão nessa cabeça;)
“Referencio dois [métodos]: o científico e o religioso – ou teocrático, ou filosófico, se quiseres. Ambos são, à sua maneira, processos racionais”.
O “método religioso”, como lhe chamas, não é um método racional. Não segue as regras pelas quais se rege o método científico, esse sim racional. O método religioso tem uma regra apenas: não ter regras. Por isso é que existe a crença e cada um acredita naquilo que quer ou no que mais lhe convém. Mas é isso a Religião…
E uma discussão entre Ciência e Religião é estar a discutir o sexo dos anjos. Não vão chegar a nenhuma conclusão=P Boa sorte nisso;)
pedroromano disse,
Outubro 12, 2007 às 7:25 pm
«Porém, os crentes, aqueles que têm fé (o tal conceito que tu, e muito bem, explicas no post acima), não querem provar a existência de Deus»
Bom, parece que há pelo menos um crente que quer
Rita disse,
Outubro 12, 2007 às 7:27 pm
ohh ele não sabe é o que diz.. os ares de manchester andam a dar-lhe a volta à cabeça;)
Marcos Sabino disse,
Outubro 12, 2007 às 9:36 pm
diz-me entao aquilo em que acreditas sff
pedroromano disse,
Outubro 13, 2007 às 12:29 am
Marcos, acho que isso dá um bom post. Obrigado pela sugestão, mantém-te atento
Marcos Sabino disse,
Outubro 13, 2007 às 2:12 am
Estarei
phillipevieira disse,
Outubro 18, 2007 às 12:19 pm
depois falamos sobre os ares de manchester…
Tiros ao lado « o número primo disse,
Outubro 19, 2007 às 1:15 am
[...] tempo livre e por isso a resposta ao Marcos Sabino vem tarde. Recordo que, em comentário ao post Cartas a Manchester – Capítulo II, ele desafiou-me a explicar por que é que a teoria do Big Bang é mais credível do que a teoria [...]