Meti-me numa discussão (no bom sentido) com o meu amigo Phillipe Vieira acerca de Deus. Discussões com o Phillipe já costumam ser longas quando falamos sobre impostos ou urbanismo (e isso este blogue atesta com frequência); para discutir Deus presumo que os argumentos se prolonguem até ao infinito. Que Deus nos acuda.
Mas adiante. Ele começa o seu post com uma declaração que me interessa.
Ora, acho que se alguma coisa existe devem haver provas que consubstanciem essa mesma existência. Não podemos cometer o erro, repetido ciclicamente ao longo da história do homem, de acreditar em algo sem quaisquer provas que o rectifiquem. Exactamente por isto, e pela Igreja Católica ter estado por detrás de alguns dos maiores engodos da nossa história, a existência de Deus é, cada vez mais, posta em causa.
Discutir Deus com base em evidências e argumentos é um repto que aceito com prazer. Mas com uma condição. Se é para ser racional, é para ser racional até ao fim.
Gosto mais da definição do filósofo Michel Henry, que apresenta uma visão fenomenológica de Deus: “Deus é Vida, ele é a essência da Vida, ou, se preferirmos, a essência da Vida é Deus. Dizendo isto já sabemos o que Deus é, e sabemo-lo não por via de um qualquer conhecimento adquirido, nem por pensamento no fundo do pano da verdade do Mundo; sabemo-lo e apenas podemos sabê-lo pela própria Vida. Apenas podemos sabê-lo em Deus.“
Este é o primeiro argumento. Como poesia, parece-me fantástico. Como argumento, tenho as minhas dúvidas. E por uma simples razão: não é um argumento, é uma definição.
Definições não são argumentos. E Michel Henry não argumenta a favor da existência da divina; propõe uma explicação da sua natureza. E isto não prova nada. Assim como eu não provo que o Abominável Homem das Neves existe dizendo que ele é a morte, ou que o Fernando Santos existe porque é a desgraça.
Além do mais, mesmo como definição Michael Henry não acerta. Deus é (ou é para a maioria dos crentes) uma entidade. Uma entidade tem de ser algo com existência no mundo. A palavra ‘Deus’ tem de ter um referente.
Mas ‘vida’ é uma abstracção. Não é uma entidade, é uma qualidade. Não posso apontar para algo e dizer: ‘ah, olha, esta é a Vida, diz-lhe olá’. As palavras ‘Deus’ e ‘vida’ designam coisas ontologicamente diferentes: a primeira designa um conceito e um referente; e a segunda designa apenas um conceito.
Claro que é possível misturar as duas coisas. Mas normalmente é mais em cânticos românticos do que em argumentos racionais. Einstein, por exemplo, nunca disse que o espaço/tempo era amor, saudades ou comichão. O que foi uma pena, porque lhe teria seguramente poupado alguns cálculos…
Logo, a nossa vida é uma consequência directa e continuada da Vida gerada por Deus, pois ele não cessa de nos dar vida. Significa isto que Deus criou-nos aquando da nossa concepção ou no princípio do Mundo, mas que ele nunca cessa de gerar Vida dentro de nós, e que ele está continuamente presente nas nossas acções e comportamentos do dia-a-dia.
Há aqui mais um problema. ‘Pois’ costuma utilizar-se como uma partícula de ligação entre as premissas e a conclusão. Mas aqui a premissa é igual à conclusão. A premissa é: «ele [Deus] não cessa de nos dar vida»; e a conclusão é: «a nossa vida é consequência directa e continuada da Vida gerada por Deus».
É como dizer: o Pai Natal não cessa de me dar presentes, logo os meus presentes são consequência directa e continuada da existência do Pai Natal. Está absolutamente certo, mas tem dois problemas. Primeiro, a conclusão é igual à premissa. Segundo, falta averiguar a validade das premissas (conclusões?): nada nos diz que a vida é causada por Deus (aliás, até há explicações bem mais simples conhecidas há mais de um século). O raciocínio é válido, mas para uma conclusão ser verdadeira ela tem também de se apoiar sobre premissas verdadeiras.
A melhor explicação para a existência de Deus não é dogmática, nem autoritária. É, pelo contrário, bastante racional e lógica: Se aceitarmos o facto de que a Vida existe, então reconhecemos que ela é o produto de desenho ou desígnio de uma entidade superior que traçou as regras e dirigiu os acontecimentos. Esse ‘arquitecto’ responsável pela criação e construção do Universo é Deus.
O argumento do Design Inteligente (ou do ‘arquitecto supremo’) é este: a vida é complexa; demasiado complexa para ter surgido de forma espontânea. Se virmos um relógio perdido numa praia, imediatamente pensaremos que alguém o produziu. Porquê? Porque é no mínimo improvável que todos os elementos que se juntam de forma perfeita para fazer o relógio se tenham auto-organizado sem alguém a ‘orientar’ a obra. E o mesmo se passa com a vida. Ao vermos vida, temos forçosamente de admitir que houve algum ‘arquitecto’ por detrás, alguém a projectar a maravilhosa complexidade que vemos em todos os homens (com a possível excepção dos dirigentes desportivos).
O Design Inteligente é um argumento apelativo, principalmente por recorrer a exemplos simples (como o do relógio) para transmitir ideias bastante aceitáveis pelo senso comum. Mas está errado. O Neodarwinismo explica (aliás bastante bem) como é que estruturas imensamente complexas podem surgir de processos espontâneos.
A partir daqui está refutado o Design Inteligente, que era o principal argumento a favor da existência divina. Como o ónus da prova recai sempre sobre quem tenta provar a existência de algo, pende agora sobre os ombros dos religiosos a responsabilidade trazerem mais argumentos para o debate. De momento, estão em desvantagem.
Nos comentários, o Phillipe diz ainda o seguinte.
Eu tenho fé que Deus existe, para além de acreditar nas provas científicas que o suportam. tu, tens fé que Deus não existe, baseado exactamente em outras tantas conclusões de igual legitimidade científica. a prova dos nove não vai ser tirada aqui.
Em primeiro lugar, não há, ao contrário do que ele afirma, «provas científicas que o suportam». Penso que o próprio Philllipe concordará comigo. O que não há é provas científicas que o refutem. É muito diferente. Mas é normal. É impossível refutar a existência de algo. Também não posso provar que não existe um cão com asas a voar no outro extremo do Universo, mas isso não torna essa existência mais plausível. É por isso que o ónus da prova recai sempre sobre quem tenta provar a existência de alguma coisa.
Em segundo lugar, eu não tenho fé. Fé é acreditar em algo sem evidências (e muitas vezes contra as evidências). A ausência de fé é a ausência de crença, não é outro tipo de fé. Não acredito em Deus; mas não não é por uma questão dogmática, como a frase subliminarmente indica – é por uma questão racional. Acreditar em Deus não é racional se não tiver indícios fortes dessa existência. Mas se um dia ele vier bater à minha porta, passarei a acreditar. É natural: actualizo as minhas opiniões à medida que a minha informação varia. Mas isto não é ter fé, é ser racional. Razão e fé são opostas.
Além do mais, esta forma de dizer que a existência de Deus é uma questão de fé destrói pelas bases o debate racional. ‘Ai e tal, eu acredito porque tenho fé, tu não acreditas porque não tens’. E pronto, acabou a discussão. Lamento, não vale. Se a fé é um critério válido na disputa intelectual, então vale tudo. Vale ter fé em gambozinos, no Pai Natal, no João Ratão e na inocência do Pinto da Costa. É tudo fé. É tudo igual.
Na verdade, o debate só poderá continuar quando deixar de haver fé e nos cingirmos aos argumentos racionais. Até lá, o debate não pode prosseguir porque um dos lados estará sempre barricado com o escudo da fé, tal como uma criança se barrica no ‘olha, eu acredito no Pai Natal e pronto’.
Aceito a atitude, mas registo a incorência de quem dizia no início que «não podemos cometer o erro, repetido ciclicamente ao longo da história do homem, de acreditar em algo sem quaisquer provas que o rectifiquem». Como disse, se é para ser racional, vamos ser racionais até ao fim.
P.S.- Bom, foram 24 parágrafos… Com tanto debate, devo ter ganho os hábitos do Phillipe. Se isso significa uma conversão, acho que ele ganhou a discussão.
phillipevieira disse,
Outubro 9, 2007 às 8:13 pm
tenho de responder a isto, não tenho? espera pelo fim da tertúlia Erasmus
Oh my God – a contra-resposta « O Eclipse disse,
Outubro 11, 2007 às 2:26 am
[...] 2007 Nota prévia: Este escrito surge na qualidade de resposta/comentário ao post presente aqui, da autoria do meu camarada Pedro Romano. Aliás, já esse artigo aparecia na qualidade de [...]
Cartas a Manchester - capítulo II « o número primo disse,
Outubro 12, 2007 às 12:04 am
[...] 12th, 2007 às 12:02 am (Deus & Religião, Filosofia & Ciência) O Phillipe escreveu, eu respondi, ele retorquiu e agora respondo eu de novo. Já adivinho que nenhum saia convencido, mas o post em [...]
Religião e Ciência « O filtro disse,
Outubro 18, 2007 às 12:08 am
[...] isso para os desatentos fica a lista de status: 06/10 | Oh my God, por Phillipe Vieira 09/10 | Oh my God – resposta, por Pedro Romano 11/10 | Oh my God – a contra-resposta, por Phillipe Vieira 12/10 | Cartas a [...]
A Palavra segundo as Escrituras « O Eclipse disse,
Outubro 22, 2007 às 11:35 am
[...] uma alegre discussão com o meu amigo Pedro Romano sobre Deus e se sobre tal figura existiria, ou não, e qual o seu papel, se algum, na história da civilização. Como a animada altercação chegou [...]
Carlos Valada disse,
Março 25, 2009 às 4:10 am
Não se pode encontrar Deus no final de um raciocinio porque a capacidade de raciocinio é uma emanação de Deus, se se ler o livro de Michel Henry ” Eu sou a verdade”, percebesse isso claramente, a ciência nunca estudou a Vida e cada vez se afasta mais Dela, assim como de Deus, o que a biologia estuda são atómos e moleculas e as suas reacções, o estudo da Vida está fora do seu alcance, assim como o estudo de Deus, nem a psicologia que alías para ter estatuto de ciência teve de recorrer à estatistica, por exemplo, o que tem a ver uma analise estatistica dos números de suícidios, e a experiência pessoal e subjectiva de cada suicida, muito pouco.
É obvio para qualquer pessoa com um minimo de formação que sabe que a razão só chega até ao limite que “Deus” ou se se quiser a “Vida” o permite.
Veja-se o teorema de Godel……
Agostinho da Silva dizia “nós pensamos que pensamos a Vida, mas quem sabe se não é a Vida que nos pensa a nós”
PR disse,
Março 25, 2009 às 12:13 pm
Carlos,
Portanto, a ciência e a razão são insuficientes para encontrar Deus. Pelo que me diz, a única autoridade neste campo são os humores do Carlos Valada.
Carlos disse,
Abril 19, 2009 às 3:15 pm
PR disse:
“Portanto, a ciência e a razão são insuficientes para encontrar Deus”
Perfeitamente de acordo, a ciência e a razão, apenas podem dar certas pistas, aliás é por isso que antes de aparecer a ciência teve de existir um conceito de Deus.
O homem para criar ciência tem de pressupor a existência de leis e ordem no universo.
Como é possível haver lei e ordem no Universo sem um legislador Universal?
PR disse:
“Pelo que me diz, a única autoridade neste campo são os humores do Carlos Valada”
Ora você sem crer tocou no cerne da realidade humana, a única autoridade para se crer ou não crer em Deus é realmente a capacidade que o ser humano tem de escolher ou livre-arbitrio, o cientista antes de ser cientista tem de escolher se vai ser cientisra ou se vai ser pintor, ou outra coisa qualquer.
Decidir se há Deus ou não, é o mesmo que decidir se a Vida tem um sentido e finalidade ou não,
O que é que a ciência prova?
Praticamente nada objectivamente.
Quer uma prova disso???
Como é que você acredita numa determinada lei cientifica? Você simplesmente acredita que não está sendo enganado, mesmo que você fosse o cientista mais inteligente do mundo, você não conseguiria derivar todas as suas leis cientificas atráves de uma corroboração objectiva, um cientista quando entra num laborátorio já parte do principio que certas leis estão estabelecidas, apesar de ele não as ter realizado, ele lê em livros, sobre leis que foram descobertas por cientistas que por sua vez leram em livros e por aí fora…., um cientista quando parte para um laborátoria para fazer investigação está cheio de fé, sim fé que aquilo que ele estudo nos livros na faculdade seja realmente como lhe ensinaram, mesmo que ele tenha podido verificar um nùmero restrito de leis no laborátorio, a sua inteligncia e o seu tempo, não lhe permitem verificar todo o “edificio” científico.
Ora agora se nós recuarmos na construção do “edificio” cientifico no ínicio encontramos homens que tinham necessariamente de acreditar em Deus.
Por ex: ( Newton, Pascal, e muitos outros….), Por que as fundações desse “edificio” ainda não estavam estabelecidas na experimentação mas sim na razão, lei racional e lógica não se prova a si propria simplesmente é, como Deus, Por exemplo prove que um coisa não pode ser e ser em silmutâneo, é ridiculo provar isso porque simplesmente faz sentido é lógico
é coerente é racional.
Por causa disso a base da ciência tem de ter uma base de fé e pressupõe um legislador que nos concedeu a razão, porque eu com a razão pura não consigo explicar essa mesma razão, e na construção da ciência aplico leis lógico/racionais, nos dados da experimentação, que depois erijo em leis científicas, apesar de não conseguir explicar a racionalidade utilizando o próprio metódo para científico.
PR disse,
Abril 19, 2009 às 5:08 pm
Carlos,
Recuar na cadeia de causalidade e parar em Deus é uma decisão arbitrária. No seu caso, além de arbitrária é desonesta, porque escolhe o Deus que lhe calhou em sorte e varre os outros milhares para debaixo da carpete.
Carlos disse,
Abril 19, 2009 às 9:35 pm
Sabes porque o Deus Judaico/Cristão faz sentido, porque só existêm duas coisas que são impossíveis de provar/explicar o Deus que diz a Moíses ” Eu Sou o que Sou”, e a razão que diz isto é assim porque é assim, é lógico.
São conceitos muito dificeis para estar a debater, aconselho a leitura de C S Lewis a quem quiser aprofundar estes temas.
PR disse,
Abril 20, 2009 às 10:21 am
«” Eu Sou o que Sou”, e a razão que diz isto é assim porque é assim, é lógico. »
Exacto. Mas lembro-lhe que o “sim porque sim” costuma ser o argumento usado pelas religiões. Por todas elas, e não apenas aquela que lhe caiu em sorte, Carlos.
Carlos Valada disse,
Abril 20, 2009 às 1:18 pm
Pr disse:
“Mas lembro-lhe que o “sim porque sim” costuma ser o argumento usado pelas religiões. Por todas elas, e não apenas aquela que lhe caiu em sorte, Carlos.”
Não nego que a escolha de uma religião ou de uma filosofia de vida , tem uma grande dose de escolha pessoal e de subjectividade já Pascal dizia: ” O coração tem razões que a razão desconhece”
Não concordo é com aqueles Ateus pseudocientificos que atacam a religião como se a sua visão da realidade fosse científica enquanto que a visão da realidade sob uma perspectiva religiosa seja retrógada e não-cientifica, isso é um erro. Por que razão os Ateus precisam de deitar mão da ciência para negar Deus, quando nenhum cientista honesto, pode afirmar enquanto cientista que a ciência prova ou nega Deus, o cientista enquanto homem pode acreditar ou não em Deus, assim como qualquer homem, agora vir dizer que não acredita em Deus porque a sua ciência especifìca prova que Deus não existe isso é simplesmente fraude.
Como vês na questão de decidir se Deus existe ou não, estamos em pé de igualdade com o cientista, quando uma pessoa escolhe a visão da realidade que lhe é mais coerente, só que a realidade não se restringe à capaciade racional do Homem, a ciência tenta explicar uma ínfima parte da realidade, mas, uma grande parte lhe escapa, é por isso que a Questão de Deus, é como se fosse um grande divisor de pessoas, Deus é Amor, diz-nos o Cristianismo, mas depois pensamos nós, é pá, isto deve ser mesmo uma grande mentira, então isto à minha volta é só desgraças e pessoas más invejosas, crueis e por aí fora…, Deus é Amor , tá deve ser, deve…., pensamos nós….. Está é uma forma de pensar num nível imaturo, mas se formos mais longe, pensamos, realmente a vida não é nenhum paraíso, mas apesar disso amo algumas pessoas, amo algumas coisas na vida, amo me a mim mesmo, em certa medida amo a vida e a existência, como consigo então conciliar um mundo corrompido, que vai nos corromper a todos, aqueles que amamos e aqueles que odiamos, com o amor que eu sinto pela Vida, é por causa destas pistas que o Cristianismo diz que a Morte só vai ser vencida pelo Amor, e afirma que Cristo foi a única pessoa que venceu a morte, por que foi o único que amava perfeitamente.
Quem amar vencerá a morte quem odiar ficará na morte, é esta a grande “loucura” que o mundo não compreende, e foi por isso que Cristo foi morto.
PR disse,
Abril 20, 2009 às 2:57 pm
Carlos Valadas,
«Não nego que a escolha de uma religião ou de uma filosofia de vida , tem uma grande dose de escolha pessoal e de subjectividade já Pascal dizia: ” O coração tem razões que a razão desconhece”»
Ok. Mas então não venda os seus humores pessoais como pensamento esclarecido. Ame o seu deus da mesma forma que eu amo Benfica: admitindo que é uma escolha arbitrária sem grandes razões que suportem essa paixão.
Sobretudo, não olhe com tanto desprezo para os «ateus pseudocientíficos». Há milhares de deuses por esse planeta fora. O Carlos Valadas também é ateu em relação a 99,99% destes deuses. A única diferença entre eu e o Carlos é que eu aplico ao seu Deus o critério que o Carlos aplica a todos os outros.
Carlos Valada disse,
Abril 20, 2009 às 8:11 pm
“Há milhares de deuses por esse planeta fora. O Carlos Valadas também é ateu em relação a 99,99% destes deuses”
Errado, há milhares de representações de Deus, assim como há milhares de representações do seu amado Benfica, sem que isso ponha em causa a existência real do Benfica. Não vês que o facto de todos os povos e culturas terem uma representação de um Deus ou de vários é uma pista de algo???
Será a maior parte das pessoas são loucas será que todas as grandes culturas estavam erradas???
Se falar com vários benfiquistas garanto-lhe que nenhum dele está 100% de acordo em relação ao seu benfica, uns acham que é uma grande equipa outros acham que o Quique é um mau treinador, outros acham isto outros acham aquilo, e o facto de cada um deles ter uma ideia diferente do Benfica não prova que o Benfica não existe, pelo contrário.
Pelo facto de diferentes Povos terem a ideia de Deus, isso é precisamente uma pista que convem investigar por qualquer pessoa com inteligência.
PR disse,
Abril 20, 2009 às 8:44 pm
Carlos,
«Errado, há milhares de representações de Deus, assim como há milhares de representações do seu amado Benfica (…) Não vês que o facto de todos os povos e culturas terem uma representação de um Deus ou de vários é uma pista de algo???»
O Apolo homossexual é suficientemente diferente do Javé devastador para se poder dizer com segurança que não são representações do mesmo Deus. Entre Zeus, Odin e Shiva, as diferenças são enormes.
E nota que essas diferenças foram motivo de grandes lutas ao longo da história. Os crentes de cada religião não acreditavam estar a adorar uma manifestação divina. Acreditavam que o Deus deles era melhor que o dos outros.
Acontece o mesmo com fantasmas. Toda a gente vê coisas desses género. No Haiti vêem zombis, na Casa Branca vêem o espírito do Lincoln e na casa ao meu lado presencial o Napoleão. Isto não são manifestações diferentes do mesmo fantasma. São manifestações diferentes da mesma treta.
Por isso, a analogia com o Benfica é bastanta limitada. O espírito religioso não se manifesta quando um benfiquista acredita que o Cardozo é melhor que o Nuno Gomes e outro diz que o é o contrário. Isso são opiniões.
O espírito religioso manifesta-se quando o adepto do Bayern diz que viu o espírito do Rummenigga a entrar em casa, o adepto do Barcelona diz que foi Cruyff a criar o mundo em seis dias e o adepto do Benfica diz que o Eusébio nasceu de uma virgem. Se disseres que são representações diferentes dos mesmos clubes, eu digo-te que são apenas manifestações diferentes da mesma treta.
Carlos Valada disse,
Abril 20, 2009 às 9:30 pm
” O Apolo homossexual é suficientemente diferente do Javé devastador para se poder dizer com segurança que não são representações do mesmo Deus. Entre Zeus, Odin e Shiva, as diferenças são enormes ”
Em relação às diferenças entre os Deuses da antiguidade, aconselho a leitura de C S Lewis que era Ateu e especialista em Mitos de Deuses antigos, e professor em Cambridge depois de anos de pesquisa tornou-se crente e Cristão. Os Deuses da antiguidade não são assim tão diferentes como a maior parte das pessoas julgam, por exemplo o Deus que nasce de uma virgem e é morto e ressuscita, está presente em quase toda as culturas e religiões, será coincidência?
S C Lewis diz que quem quer investigar a religião honestamente tem de estar preparado para um trabalho arduo e uma investigação com alguma profundidade, afinal de contas a religião tem a ver com a totalidade da realidade e se para perceber simplesmente a parte da realidade que a ciência estuda às vezes já dor de cabeça, quanto mais tentar perceber a realidade na sua totalidade.
C S Lewis dizia que estudar religião seriamente era tão complexo como estudar fisica quântica, não espere que com algumas leituras inveisadas de alguns textos religiosos, consiga respostas simplistas para questões, que estão relacionadas com toda a realidade existente.
PR disse,
Abril 21, 2009 às 10:27 am
Carlos,
«Os Deuses da antiguidade não são assim tão diferentes como a maior parte das pessoas julgam, por exemplo o Deus que nasce de uma virgem e é morto e ressuscita, está presente em quase toda as culturas e religiões, será coincidência?»
No sentido em que todos têm forma humana, as suas principais figuras tendem a ser masculinas e os seus preconceitos sociais seguem os esterótipos das civilizações nas quais foram adorados, é possível.
E aí concordo que não é coincidência. É mais um indício de que a religião é apenas mais um produto da superstição que grassa um pouco por todo o lado. Cada um tem a sua, ao contrário da matemática ou da física que é a mesma para toda a gente.
Quanto à questão das leituras religiosas, fico na mesma. Espero que não use o mesmo argumento quando o Professor Aboubakar ou o Mestre Sana, astrólogos experimentados, lhe tentarem impingir a salvação por 50 euros. Na altura, espero que tenha uma heurística melhor do que apenas “vamos ler tudo porque a realidade é complexa”.
Carlos Valada disse,
Abril 21, 2009 às 4:30 pm
PR,
Se a fisica e a matemática para ti bastam, para perceberes a realidade, óptimo, agora tem é cuidado com a matemática, porque a matemática de «ponta», já é uma espécie de “teologia”, quem o diz são os matemáticos, há já actualmente áreas da matemática que são tão complexas que só meia dúzia de matemáticos sabem, do que estão falando.
Dizes:
“Cada um tem a sua, ao contrário da matemática ou da física que é a mesma para toda a gente.”
É a mesma para toda a gente por enquanto, já começam a existir indicios que não é bem assim, quando os diferentes cientistas começarem a disputar fundos para os seus projectos que só eles entendem, (e que podem perfeitamente se quiserem estar a enganar os politicos e os decisores, quanto mais o cidadão comum), talvez aí comeces a perceber o que está em jogo, eu pessoalmente não sou contra a ciência, agora também não ponho uma pala nos olhos, e digo que a realidade é somente aquilo que ciência prova isso é ingenuidade.
Ainda há pouco tempo li um livro em que relatava que já começam a existir divergências aonde decidir aplicar os fundos da investigação em matemática , porque somente os candidatos que se candidatam aos fundos conseguem perceber a investigação que vão fazer, e é extremamente díficil criar uma comissão indepedente que consiga discernir de várias propostas de investigação quais aquelas em que apostar.
PR disse,
Abril 21, 2009 às 8:03 pm
Carlos,
«É a mesma para toda a gente por enquanto, já começam a existir indicios que não é bem assim, quando os diferentes cientistas começarem a disputar fundos para os seus projectos que só eles entendem»
É evidente que há divergências. Quanto mais a ciência se ramifica, mais especializados se tornam os cientistas e mais conhecimento é necessário para ser considerado um iniciado.
Mas as divergências que surgem são em zonas limítrofes da investigação. Os físicos podem divergir em relação à realidade das ‘cordas’ ou das ‘P-branas’ mas não discordam em relação ao facto de a Teoria da Relatividade ser muito mais útil do que a teoria dos movimentos naturais do Aristóteles.
E este ‘núcleo duro’ partilhado tende a expandir-se à medida que a investigação é feita. Quanto mais estudos são feitos, mais se progride no conhecimento e mais consensuais se tornam algumas das conclusões. Isto vale na física como vale na economia.
A religião é a antítese deste processo. 1300 anos de polémica teológica não fizeram os muçulmanos entenderem-se com os cristãos, protestantes e hindus em relação à existência, nome e natureza de Deus. Como cada teologia parte do axioma fundamental e indisputável de que ‘o meu Deus é que é’, o diálogo fica inviabilizado à partida. É por isso que São Tomás de Aquino ainda lidera a investigação de ponta em teologia.
«eu pessoalmente não sou contra a ciência, agora também não ponho uma pala nos olhos, e digo que a realidade é somente aquilo que ciência prova isso é ingenuidade. »
Eu também não digo isso. Eu tenho uma concepção bastante lata do conhecimento, que permite recolher contributos da ciência, da filosofia e da lógica. Mas rejeito a afirmação de quem diz que o axioma “o meu Deus é verdadeiro e os outros mil não são” é um bom ponto de partida para saber seja o que for.
Carlos Valada disse,
Abril 22, 2009 às 8:29 am
PR diz
“Mas rejeito a afirmação de quem diz que o axioma “o meu Deus é verdadeiro e os outros mil não são” é um bom ponto de partida para saber seja o que for.”
Já viu várias pessoas teram a mesma representação e opinião, em relação a uma mesma pessoa. Se Deus é o “Eu eterno”, é óbvio que os outros “eus” particulares nunca poderiam estar de acordo em relação à representação desse “Eu eterno”, o facto de ninguém ter a mesma e exacta opinião sobre mim, sobre eu, não prova que eu não exista, pelo contrário, uns podem me achar bom outros cruel, outros assim-assim , etc, partindo da sua própria subjectividade, do seu “eu”, a relação com Deus não é do tipo cientifico , tipo “Eu-Coisa”, mas sim uma relação mais do tipo “Eu-tu” , mais parecida com a relação que temos uns com os outros.
Na realidade nunca alguém “viu” outro “Eu” além do seu próprio “Eu”, mas admitimos sem problema que outros “Eus” existem assim como o “Eu eterno”.
Carlos Valada disse,
Abril 22, 2009 às 8:33 am
Quando falas na lógica, tocas no ponte chave, a lógica está “fechada” na tua subjectividade, outros “eus” afirmam que a sua lógica é igual à tua, antes de admitires a existência da lógica tens de admitir a existênca de outros “Eus”.
PR disse,
Abril 22, 2009 às 8:21 pm
Carlos,
«o facto de ninguém ter a mesma e exacta opinião sobre mim, sobre eu, não prova que eu não exista»
Ó Carlos, provar nada prova, porque não se prova uma negativa. Mas nem estamos a falar de milhares de pessoas terem diferentes concepções do mesmo Deus. Estamos a falar de milhares de pessoas terem, objetivamente, Deuses diferentes.
«Na realidade nunca alguém “viu” outro “Eu” além do seu próprio “Eu”, mas admitimos sem problema que outros “Eus” existem assim como o “Eu eterno”.»
O “Eu eterno” do Thor também existe?
«Quando falas na lógica, tocas no ponte chave, a lógica está “fechada” na tua subjectividade»
Para bem do diálogo racional, espero que a lógica seja a mesma para todos. Mas compreendo que te dê jeito que a lógica seja subjectiva. Se puderes escolher a lógica conforme te dá mais jeito, não há problema em fazer o mesmo com o deus.
carlos valada disse,
Abril 23, 2009 às 1:41 pm
Se para ti o facto de todas as civilizações terem o conceito de Deus ou Deuses é precisamente um indício de que ele não existe, é uma escolha que fazes, poderias pensar ao contrário também, é a questão do copo meio cheio ou meio vazio.
Como penso que já percebestes as minhas ideias, apesar de não concordares com elas, retiro-me agora do diálogo, até porque poderiamos estar aqui a debater “Ad infinitum”, E COMO TU NÃO ACREDITAS NA ETERNIDADE, seria muito maçador para ti.
Cumprs.
PR disse,
Abril 23, 2009 às 2:10 pm
Carlos, tens razão quando dizes que não acredito nessa coisa da eternidade. Mas não é porque me dá na telha ou porque foi isso que os meus pais me meteram na cabeça. É porque não vejo indícios ou evidências dessa tal eternidade.